허 어제 재미있는 일을 겪었습니다.

허 어제 재미있는 일을 겪었습니다.

트위터에 한글을 단문으로 소개하는 외국인이 있었는데
단어 번역을 잘못하고 있어서 지적했더니 도무지 잘못된 생각을 고치지 않고
오히려 한국인인 저한테 문법을 모른다고 하네요.

아마도 외국인이 보는 사전이나 웹사전에서 막상막하에 하다를 붙여놓고
설명을 해놨던 모양인데. 막상막하 "하다" 라는 희한한 말이 동사로서 옳고
"이다" 나 "다"는 형용사에 붙이는 거라서 틀리다고 합니다.

zKorean Daily #korean: 막상 막하하다: to match each other

저: 막상막하하다 is not correct translation.
correct translation for " to match each other" is 막상막하다.or 막상막하이다.

it is not correct to add 하다 after four word chinese phrase even in dictionary form
(for example 막상막하(莫上莫下), 막무가내,난공불락,난형난제, etc.) 
but you can add "하다" after two word chinese word in dictionary form.
have to be fixed in new dictionary.

다른 외국인 :I do not know why you think that is the ‘rule’ and to do so is wrong.
Even Nate’s dictionary has it like that.

저: hmm i`ll explain for you in some example. maybe you found this on nate dictionary.
막상막하(莫上莫下) ―하다 match 《each other》;be equal

but ―하다 have to be removed or fixed to -이다 or -다. 
let`s check out this almost same meanig word.난형난제(難兄難弟) (being) almost equal

why Is there not "-하다" in this case on dictionary? 
the two words come from chinese rhetoric, and used as an adjective.  
        
so in these cases, "다" or "이다" have to be used instead of "하다". 
in short, dictionary is always not true. <!-- s:) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_e_smile.gif" alt=":)" title="하하" /><!-- s:) -->

외국인: …no, you obviously don’t understand the parts of grammar.
"하다" is the verb form. The "다" is not the verb form.

   When you use the &quot;다&quot; you are using it as an adjective. 
   Like those two socks are a &quot;pair&quot; because they &quot;match each other&quot;.
  
  Obviously &quot;matches&quot; is not a formal adjective. I'm simplifying.
   And you wouldn't use &quot;socks&quot; in a proper example.Again, simplifying
   
  Okay writing a better example.To say 그 둘은 막상막하다 would mean 
  &quot;there is little difference between the two&quot; 
  
  But saying 그 둘은 막상막하해 would mean they are (active voice) both the same.
   Just because colloquially it is not used often doesn't mean it is incorrect

 In Korean, &quot;막상막하&quot; by itself is a noun. While 막상막하하다 is a verb. 
 So by saying ~이다 you are saying &quot;is *noun*&quot; But ~하다 is the verb
 
 So, that was a total waste of 10-or-so minutes.
 It's not worth trying to explain grammar to someone. 
 Ignoring now and moving on. Next topic.

저 : "막상막하하다" is not verb ,rather adjective.
if you mean "하다" is for verb and "막상막하하다" is verb.
you cant understand 막상막하하다s meaning.

   i can say not to use &quot;하다&quot; after 막상막하
    because 막상막하다 or 막상막하이다 is adjective <!-- s:) --><img src="{SMILIES_PATH}/icon_e_smile.gif" alt=":)" title="하하" /><!-- s:) -->
    
   막상막하 itsef is noun in dictionary form. 
   in real life used as adjective 막상막하다 or 막상막하이다 .
   in korean,there is no such verb &quot;막상막하하다&quot;

두 분 끼리서 엄청난 한글 문법에 대한 대화를 나누셨군요.
하나하나 다 읽어 봤는데 자꾸 하다가 hada 처럼 들릴 정도로 현기증이 나더군요…
개인적으로 막상막하다 에 1표, 더 발음하기가 편해요

결론 : 문법에 맞는 것을 쓰고,
결론2 : 님들 우왕ㅋ굳ㅋ

뭐 좀 찾아보니 저 외국인의 말도 틀린 말 같지는 않습니다만, 어쨌든 한국에서는 실제로 저런 식으로는 잘 사용되지 않으니…

예로 드신 '난형난제’의 경우도 네이버 국어 사전에는 '하다’가 붙어 있더군요.

우리나라 어법이 워낙 정리가 잘 안되어 있어서 사전상의 오류일지도 모르겠습니다.

어쨌든 사전과 실제 용법을 모두 다 고려해 보면 둘 다 되긴 되는 것이 아닐까 생각이 되는군요.

뭐랄까… 딱 이런 경우네요 ㅋㅋ

http://www.youtube.com/watch?v=zIaQ8kSQi2M

글을 읽다보니 옛날 생각 나는군요. 제가 고등학생때도 그런 애가 하나 있었어요. 그때는 일본어였는데 저랑 일본인인 애랑 둘이서 맞다고 하는데 혼자서 꾸역꾸역 틀렸다고 하는…

여러말 할것 없이 저라면 아마… "Do you KNOW any real Koreans? If you do, try asking one… maybe they’ll tell you how ridiculous that sounds." 정도로 말하지 않았을까나…

개인적인 생각일지도 모르곘지만 언어란건 외국인이 제아무리 오래 배웠다고 해도 현지인이 한마디 하면 일단 한수 정도는 접고 들어가 줘야 하는 것이라 생각합니다. 사전에 나오는걸 전적으로 믿는건 좀 어처구니 없네요. 뭐 저것도 어리니까 저럴 수 있는거겠죠. 계속 한국어를 배우면 언젠가는 깨닫게 될테니까 적당히 넘어가죠 뭐 ㅋ

그래도 요즘 어린 애들이 기본적인 맞춤법부터 개발새발 하는거 보면… 어떤 의미에서는 저런 외국애들이 더 나은거 같기도 하네요.

막상막하 난형난제 첩첩산중등등에 붙은 하다가
동사로서 정말 존재하고 실생활에 활용된다면

하고, 해서, 하는, 하자 등의 하다 동사 활용이 되어야 합니다.

자 다음의 말이 쓰이나요?

막상막하하고 막상막하해서 막상막하하는 막상막하하자.
난형난제하고 난형난제하는 난형난제해서 난형난제하자
첩첩산중하고 첩첩산중하는 첩첩산중해서 첩첩산중하자.

아니죠?
대부분의(일부 극소수 있긴 합니다) 경우 형용사로서

막상막하다.난형난제다. 첩첩산중이다.

처럼 쓰이죠.

:)

'막상막하하다’라는 말이 실 생활에 거의 사용되지 않는 말이라는데에는 적극 동의합니다.

그러나 말이란 끊임없이 변하는 것이므로 현재 우리가 압도적으로 많이 쓰는 말이라고 할지라도 그게 어법에 100퍼센트 맞는 것이라 확신할 수 없으며, 어느 시점에 어법을 잘 정리하여 적어 두더라도 또 시간이 흐르면 변하기 때문에 그 또한 맞다고 할 수 없다고 생각합니다.

따라서 현 시점에 전혀 사용되지 않은 말이라고 해도 완전히 틀렸다고 단정지을 수는 없다고 생각합니다.

위에서도 말씀드렸지만, 사전상의 오류일 수도 있으나, 예문까지 들어 있는 것으로 보아 문법상 하자가 없는 표현일 수도 있다고 생각이 드네요.

해서, 둘 다 맞지 않을까라는 게 제 결론입니다. 실사용 빈도를 떠나서 말입니다.

물론 저는 국어 학자가 아니므로, 제 생각이 틀릴 가능성도 크지요. ㅎㅎ.

전 외국인이 우리말에 관심을 가지고
이게 맞네 저게 맞네 하는게 더 신기하네요.

뭐, 틀린 거 우기는 거야…
우리나라 사람 중에도 많고, (서울 안 가본 사람이 서울 더 잘 안다는 얘기도 있듯이)

호주에 있을 때 점원이 계산기를 들고도 물건 값을 잘못 계산하길래
제가 틀렸다고 얘기했더니 맞을 뻔한 적도 있어서,
'아… 백인들은 아시아인들이 뭐라고 하면 자존심 상하는구나’하고 꽤나 자존심이 세다는 걸 느꼈습니다.

그래서 나름 한글 공부도 열심히 하고 "내가 드디어 잘 알게 되었구나"하는 기분인데
누군가 지적해서 우기는 것일까…라고 이해되기도 하고.
그래도 저렇게 꾸준히 관심을 가진다면 언젠가는 알게 될 것 같은데요.

이거 저보다 우리말을 더 잘하는 외국인이 많은 거 아닌지…ㅋㅋ
우리말에 관심 가진 외국인들이 많아져서
외국인이 한글을 자기들 언어로 제대로 번역도 잘하게 되면 좋겠습니다.

예전에 제 아내와 친했던 일본인이 일본의 글을 한글로 번역하는 일을 했었는데…
미묘하게 틀리긴 하지만, 우리나라 사람이 일본글을 번역한 거보다 더 좋더라구요. ㅋ

사전 편찬자들의 단순 실수로 저는 생각합니다.
물론 "하다" 가 한자 사자 성어와 잘 어울리는 예도 있습니다.

"하다"가 동사로서 한자 사자성어에 붙여질수 있느냐 아니냐는
바로 그 한자 사자성어의 의미가 동사로서 쓰일수 있느냐 아니냐에 달린거죠.

막상막하는 둘이 거의 비슷한 모양을 나타내는 형용사 의 의미지만
둘이 비슷하려한다거나 하는 동사의 의미는 적어도 한글에선 안가지고 있습니다.

반면에 대표적인 하다 동사 활용이 되는 한자 사자성어로 방성통곡하다의 예를 보죠.

방성통곡의 경우는 누구나 "방성통곡이다" 대신 "방성통곡하고 있다"라는 말을 사용합니다.
이경우 하다 동사 활용이 되는 거죠. "막상막하하고 있다" 대신 "막상막하다"라는 써야 하는
경우와 확연하게 비교되죠.

뭐 정말 이상하고 실생활과 동떨어진 어법들도 나름 그들만의 이유(물론 이 이유가 동의하기 어려운 경우가 대부분이지만)가 있더군요.; 이번 경우도 혹 그런 경우가 아닐까 하는데, 이게 뭐 아주 잘못이라고 한다면 언젠가는 수정이 되겠죠.

tinywolf님 말씀처럼 외국인과 그런 논쟁을 한다는 것이 참 놀랍네요. ㅎㅎ. 아, 외국인이니까 가능한 건가요, 같은 한국 사람들끼리는 어법 따져 가며 말을 하진 않으니까요. 그저 어렸을 때부터 듣고 익혔던 말을 그냥 쓰는 것 뿐이니… 사실 '어법’이라는 것도 우습죠. 그런 걸 정해 놓고 따라야 한다는 것도 좀 어폐가…

그리고…

[quote="tinywolf":3nk2ae0a]호주에 있을 때 점원이 계산기를 들고도 물건 값을 잘못 계산하길래
제가 틀렸다고 얘기했더니 맞을 뻔한 적도 있어서,
'아… 백인들은 아시아인들이 뭐라고 하면 자존심 상하는구나’하고 꽤나 자존심이 세다는 걸 느꼈습니다.
[/quote:3nk2ae0a]자기 구역(…) 아닌데서는 어쨌든 조심해야 하겠네요.;;; ㄷㄷㄷ;;

네이트, 네이버, 다음 국어사전에서 검색해 보았더니

[quote:37ph20px]
막상막하-하다
발음 : 막쌍마카하다
품사 : 형용사

━ (ㄱ)[문법](‘…과’가 나타나지 않을 때는 여럿임을 뜻하는 말이 주어로 온다)「(…과)」

* 「 (…과)」그녀의 음식 솜씨는 나와 막상막하할 정도로 형편없다.
* 두 여자의 입심은 막상막하하였다.

[/quote:37ph20px]

똑같은 내용이 다 올라가 있습니다.

다만, 국어국립연구원 우리말사전에서는 찾을 수가 없네요.

처음에는 "막상막하하다"는 말이 이상하다고 생각했는데, 막상 국어사전에는 저렇게 버젓히 보기까지 들어 놓으니 이것도 맞는 것인가 싶습니다.

그 외국인이 저였어도 사전에 나오는 말을 틀렸다고 하니 이 말이 잘 쓰이지 않는다는 말은 받아들일 수는 있어도 틀렸다는 말은 받아들이기 어려웠을 듯 합니다.

저도 한국에서 나고 자란지라 "막상막하하다"는 말이 어색하게 들리기 때문에 뭔가 이상하다는 생각을 했습니다만.

이 말이 정말 틀린 것이라면 사전을 빨리 고쳐야겠네요.

언어란건 어차피 역사 속에서 변하면서 발전해 온 것이고, 문법이란건 그걸 체계화 하기 위한 노력일 뿐이죠. 스타 트랙의 Klingon처럼 일부러 만들어진 언어가 아닌 다음에야 문법은 구멍이 생기는게 당연한겁니다. 맞춤법처럼 (비교적) 간단한 문제가 아니죠.

제아무리 문법에 어떻게 정해져 있다고 해도 실제론 다르게 쓰인다면 그건 문법이 잘못된거지 다르게 쓰임을 탓하는건 좀 아닌거죠… 물리 법칙에 어긋나는 현상을 발견하면 물리 법칙을 다시 써야지 현상을 부정해 버리면 안되는 거잖습니까.

제 경우 국어사전은 국립국어원 사전만 신뢰합니다만 국어학자들간에 이견이 있는지도 모르겠군요.

쓰고 나서 보니 Vulpes 님 글이 올라와 있군요. 제도(?)가 현상의 변화를 따라가지 못하는 건(정체되어 있다는 의미가 아니라) 언어뿐만 아니라 거의 모든 분야에서 어쩔 수 없는 현상인가 봅니다.

duck님 말씀이 가장 타당한 듯 하네요.

사실 사전에는 우리가 실생활에 거의 사용하지 않은 수많은 단어들이 있을 겁니다. 그런 것들을 다 부정할 수는 없고, 현대 한국에서는 쓰이지 않는 말이니 그런 식으로 소개하는 것은 잘못되었다, 정도만 얘기해 주어도 좋을 듯 하네용.

막상막하 '하다’가 아니라 막상막하 [color=#FF0000:2ablow5q]‘이다’[/color:2ablow5q] 가 맞는 거 같은데요 ㄷ